«Мне плевать на ученую степень»

Существует немало шуток на тему архитекторов и их образного мышления — часть из них (о чем нетрудно догадаться) понятна только самим архитекторам, но есть и такие, которые могут рассмешить любого.  Мысли об этом возникли после разговора с Микеллем Фростом — партнером и основателем датского архитектурного бюро CEBRA. В противовес сдержанному скандинавскому стилю, обросшему многочисленными клише, Фрост настаивает на необходимости существования дружелюбной, человечной архитектуры, что вполне себе вяжется с его раскованностью и шутливым тоном. Он не устает говорить о непрекращающемся поиске талантов, первоклассность которых далеко не всегда определяет научная степень, не устает рассказывать об интернатуре и важности нахождения общего языка — как с клиентом, так и с молодым выпускником архитектурного ВУЗа. Кажется, Фрост не устает в принципе, хотя по его признанию, он не любитель долгих разговоров, а уж тем более переписок — будь его воля, на любой вопрос он бы давал ответ в виде карикатурного рисунка, какими обычно пользуется во время переговоров с заказчиком.

— В последнее время в России все чаще можно видеть, как государство старается поддерживать молодых архитекторов — I Российская молодежная архитектурная биеннале, где вы выступаете в команде жюри, тому пример. Легко ли в Дании начинать свое дело? Что для этого нужно? Можно ли получить заказ со студенческих лет?

— Датское общество базируется на том, что мы называем flexicurity. Я не знаю, кто придумал этот термин, может, сами датчане или кто другой. Идея состоит в смеси двух понятий — flexibility (гибкость) и security (безопасность). Это означает, что в Дании вы можете без труда уволить человека, в то время как, к примеру, в Германии нанимая кого-то на работу, подразумевается, что он останется на этом месте до конца своих дней. В Дании все иначе. Вы можете уволить сотрудника даже в том случае, если он перестал быть вам нужен. А все потому, что у нас есть social security (социальная безопасность) — иными словами, государство заверяет вас в том, что при любом исходе вы будете иметь минимальный доход, сможете оплачивать налоги. По этой причине, я думаю, довольно просто открыть свой бизнес. Датчане не особо обеспокоены возможными неудачами, когда начинают собственное дело. Всеобщий страх скорее связан с последствиями: «А что будет, если я ничего не сделаю?» Поэтому в Дании сложно провалиться — мы всегда чувствуем себя в полной безопасности. Конечно, при любом начинании никуда не деться от бюрократии, но подобную ситуацию можно наблюдать в любой стране.

Я думаю, что основной вызов при открытии своего бюро, заключается в том, чтобы сразу начать получать заказы. И это, опять же, проблема, которую можно видеть повсеместно. Большинство клиентов все же ищет людей с опытом. Например, вы хотите построить отель. И что в первую очередь спросит заказчик? Правильно, как много отелей вы построили до этого? Если на вашем счету нет ни одного реализованного проекта — будет не просто.

Мне кажется, в Дании существует как минимум два пути, по которым можно развиваться. Первый — принимать участие в конкурсах. Второй — браться за любые частные заказы.

Кто знает, может, вы начнете свою профессиональную карьеру со строительства дома для кузины. И если у вас получится спроектировать по-настоящему хороший семейный дом, то вы сделаете классные фотографии, выложите их в социальные сети, и далее построите уже дом побольше, например, для какого-нибудь друга вашей дорогой кузины. Никто не мешает работать сразу в двух направлениях — так в свое время начинали мы.

— Помните ли, с какими трудностями вам пришлось столкнуться в самом начале? Чувствовали ли вы себя на 100 % уверенным в собственных компетенциях?

— Скажу честно, было не просто. Первая и самая большая сложность — это поиск заказов (мы с вами уже говорили об этом чуть раньше), а не создание хороших проектов. Для нас, по крайней мере, было гораздо легче делать высококачественные проекты, нежели находить людей, которые были бы готовы за них заплатить. Кроме того, во время экономического кризиса мы естественно столкнулись с финансовыми трудностями, хотя у кого в то время не было подобных проблем? Но я думаю, что для молодого бюро это более серьезное испытание, чем для других, в силу отсутствия серьезных сбережений. В этом смысле мы были довольно уязвимы экономически.

Экспериментариум, Хеллеруп, 2016. Фото: Adam Mørk

Графика, Миккел Фрост

Но теперь, спустя столько лет после основания бюро, главная сложность состоит в том, чтобы найти правильных людей. И не имеет значения, как ты это делаешь — выходишь на улицу, приглашаешь к себе, анонсируешь на своем веб-сайте — процесс поиска не становится легче. Думаю, что вопрос даже не в навыках, а в человеческих качествах.

— В таком случае, как вы работаете с начинающими архитекторами? Чего ждете от них?

— Есть одна вещь, которая становится мне все более понятной — навыки разработки программного обеспечения просто необходимы. Это то, что должно быть. Без каких-либо обсуждений. Если каждый может работать с разными инструментами, то станет намного проще создавать разного рода команды внутри бюро. Но одновременно с тем важно брать во внимание тот факт, насколько человек подходит тебе не с точки зрения владения профессиональными навыками, а с точки зрения каких-то личных качеств. К примеру, когда вы формируете специальную команду для работы над конкретным проектом. В нашем деле очень важна креативность. Это касается в большей степени способности быть лояльным по отношению к идеям, которые возникают в команде, в коллаборации с каким-то количеством людей. Создание концепции — это одно, но понимание того, с чем ты должен работать в принципе — совсем другое. И, возможно, третья вещь, которую я бы хотел отметить — это отношение. Это нечто личное, чему не научат в школе или в университете — представление о ценности каких-то базовых вещей. Нет ничего удивительного в том, что я сейчас скажу, — чтобы преуспеть, вас должны окружать приятные, приветливые, позитивные люди, которым можно доверять.

— Как вы понимаете, что человек обладает необходимыми в вашем понимании качествами? Представим, к вам на собеседование пришел молодой выпускник университета — как будет проходить беседа?

— Знаете, мы никогда не задаем стандартные вопросы, но просим заранее прислать портфолио, чтобы во время собеседования разговор с первого предложения начал набирать обороты, завязалась дискуссия. По ходу появляется множество намеков на то, что представляет собой человек, можно с легкостью обнаружить, надежный он или нет, насколько умен и уверен в себе. 

Иногда во время собеседования я ловлю себя на мысли, что подсознательно «отключаюсь» и не слушаю ответы на профессиональные вопросы, а вместо этого начинаю следить за жестами, мимикой, голосом. 

Для нас довольно важно, чтобы человек проходил интернатуру в нашем бюро. Обычно я называю это «собеседованием длиной в несколько месяцев», после чего принимается точное решение — придет ли этот «интерн» в офис уже после окончания срока. Что вы вообще можете узнать о человеке в течение разговора, который длится порядка одного часа? Но если проработаете с ним пару месяцев, удастся понять, что он из себя представляет на самом деле. Поэтому я говорю, что интернатура — это job interview, а не просто interview.

— Я знаю, существует множество положительных отзывов о вашей интернатуре. Говорят, вы те еще любители повеселиться.

— Это точно. В этом и заключается главная философская идея нашего бюро — в офисе обязательно должна быть расслабленная атмосфера, но важно не забывать и о дисциплине. Это не сложно — сочетать порядок с весельем, здесь нет ничего противоречивого. И я думаю, что довольно много людей, обучающихся в интернатуре, удивляются тому, что все сотрудники бюро всегда готовы открыто общаться, звать на вечеринки. Каждый, кто переступает порог нашего офиса, становится частью большой семьи. 

Жилой комплекс «Айсберг», Орхус, 2013. Фото: Mikkel Frost

Графика, Миккел Фрост

Конечно, все это потому, что мы верим в открытость, толерантность и дружелюбность, но одновременно с тем, если ты начальник и предполагаешь, что сможешь принять кого-то на работу после прохождения интернатуры, ты должен понимать, насколько важно инвестировать, вкладываться — заводить разговор с молодыми архитекторами, обсуждать самые разные вопросы и, главное, внимательно выслушивать чужую точку зрения. Но вы правы, атмосфера в офисе очень неформальная — мы много играем, вечно подкалываем друг друга. В общем, не соскучишься.

— Кстати, о веселье — не кажется ли вам, что многие архитекторы смотрят на проектирование как на fun? Тот же Бьярке Ингельс, например, подает свою архитектуру как развлечение.

— Да-да, все верно. Здесь бы я скорее говорил об архитектуре как о чем-то «забавном» или даже «обезоруживающем». Представим, вы в Лондоне, видите умопомрачительно дорогой магазин, смотрите на витрину с одной лишь парой обуви. Вы не решитесь войти внутрь, поскольку все равно будете думать, что не сможете себе ее позволить, или решите, что продавец станет косо на вас смотреть — ведь вы не какой-нибудь там миллионер. Но архитектор может сыграть наоборот и сделать так, чтобы подобное место позволило вам чувствовать себя желанным гостем, вне зависимости от вашего социального статуса или дохода. И я считаю, что это главный момент в создании архитектуры, которая будет выглядеть дружелюбно, а не вычурно. Ну и, в конце концов, возведение здания — это одна из самых позитивных вещей, которую может сделать человек, которая означает способность смотреть вперед, мыслить завтрашним днем. В противном случае, строительство будет невозможным — ведь вы строите дом не на 10 и не на 100 лет, а на неопределенно долгий срок. 

Речь ведется буквально о произведении искусства, которое может существовать гораздо дольше, чем музыка, которую ты услышал, но через какое-то время забыл, или же иллюстрация в газете, которая все равно в итоге будет выброшена.

Здание способно транслировать оптимизм, счастье быть живым, а не только какую-то идею авторитарности власти, строгость и серьезность.

— Можно ли эту самую «развлекательность» считать характерной чертой современной скандинавской архитектуры?

— Я думаю, что о подобной архитектуре нельзя говорить как о чем-то свойственном скандинавским странам. По крайней мере, в традиционном понимании. Дания — это, в первую очередь, чисто гуманистическая страна. Но главный посыл, определение «фановой» архитектуры — это возможность оказывать позитивное влияние на человека доступными способами.

Комплекс  HF & VUC Fyn, Оденсе, 2014. Фото: Adam Mørk 

Графика, Миккел Фрост

Еще 20-30 лет назад датские архитекторы воспринимали все вещи с неподдельной серьезностью, они верили в социальную ответственность, в инклюзивность. Но, конечно, они бы никогда не стали строить крышу, перевернутую вверх ногами, как это было в одном из наших проектов, — подобное решение тогда попросту сочли бы глупым и too much. Безусловно, сейчас в архитектуре происходит множество всего нового, и, наверное, то, о чем мы говорим, нельзя назвать скандинавским трендом — это всего лишь очередной путь развития — не старый, и не новый, ведь он ни в коем случае не идет вразрез с традиционными ценностями. Скорее, это эволюция классического датского гуманизма.

Надо понимать, что это далеко не единственное направление, в рамках которого развивается современная датская архитектура. По-прежнему можно видеть скандинавских архитекторов, которые живут в простоте и серьезности.

— Насколько традиции важны для молодых архитекторов?

— Одно другому не помеха. К примеру, в последнее время я все больше вдохновляюсь классической архитектурой, интересуюсь историческими постройками. Кроме того, я понимаю, что мы не намного умнее людей, которые жили несколько столетий назад. Конечно, мы обладаем несколько другими возможностями и технологиями строительства. Возможно, те проблемы, с которыми идет сражение сегодня, существовали сотни лет назад, изменились лишь масштаб и условия их бытования.

Многое можно понять, просто изучая то, что уже было сделано когда-то. Невозможно придумать что-то радикально новое, понимая и сознавая опыт и достижения прошлых поколений. Необходимо изучать историю для того, чтобы понимать, как работал и в принципе должен работать архитектор. Нужно уметь перерабатывать и совершенствовать идеи прошлого. Это то, чем мы и занимаемся в нашем бюро. Архитекторы нисколько не оригинальны. К примеру, вы упомянули Бьярке Ингельса, который действительно кажется запредельно уникальным, но большинство его идей и все, о чем он говорит, представляют собой качественную переработку знаний предков.

Знаете, я все чаще замечаю за собой, как все сильнее начинаю уставать во время разговоров о понятии оригинальности. Ведь что такое оригинальность? Насколько она тесно связана с понятием качества?

— Однако что бы вы ни говорили о традициях, глядя на ваши проекты, порой кажется, будто бюро «играет не по правилам».

— Честно говоря, я ненавижу любые правила. Точнее… Как только я обнаруживаю какие-либо правила, то начинаю мгновенно думать о том, как бы их нарушить. Мне не нравится сама концепция правил. В моем случае это может быть связано как с дизайном, так и со строительством. Правила всегда ограничивают, в особенности это касается развития концепций.

— Насколько проще выйти за пределы установленных рамок в Дании в сравнении с другими странами?

— Это сложный вопрос, поскольку на предмет одного и того же явления в разных странах вы найдете разные правила, разные документы. Поэтому я склонен думать, что в каждом городе, в каждой стране мы сталкиваемся с разного рода вызовами. Но не нужно думать, что я склонен отрицать любую власть и ограничения, нет — иногда я сам понимаю, как сильно нуждаюсь в них. Как ни крути, всем нам нужны преграды — ведь если их не будет, то как нам удастся сделать выбор, при возможности делать все что душе угодно? Это классическая дилемма любого архитектора.

На вашем сайте есть ссылка на блог, где опубликованы карикатуры к законченным проектам. Они веселые, совсем не похожи на скучную архитектурную графику.

— Да, все верно. Я делаю эти акварели именно после того, когда концепция уже разработана. Когда основная идея готова, рисунки как бы подводят смысловую черту. Они становятся своеобразным способом, предписанием дальнейших действий и понимания того, куда следует двигаться дальше, или же о чем стоит думать во время детальной проработки дизайна, какая самая важная составляющая того или иного проекта. Это очень важно — когда ты начинаешь что-то менять в соответствие с навязанными правилами, акварели как раз служат неким напоминанием о том, что ты не должен упустить.

Детский дом будущего, Кертеминде, 2014. Фото: Mikkel Frost 

Графика, Миккел Фрост

Вы правы, их визуальный язык достаточно необычен c архитектурной точки зрения, потому что он игрив и временами может показаться примитивным. Но я могу ответить, почему прибегаю к нему. Людям внутри мира архитектуры, как и тем, кто с этим миром не знаком, нравятся мои зарисовки, потому что они понятны и тем, и другим. Это совершенно очевидная вещь, с точки зрения простой социологии. Людей радует факт понимания сложных вещей. Поэтому я сознаю, что могу очень замысловатый метод объяснить если не простыми словами, то простым визуальным языком. Это рождает совершенно позитивный опыт, который подтверждает, что клиент не станет моим оппонентом, не примет сторону непонимающего, а, скорее, станет партнером по проекту. А все потому, что возникнет некий мост между нашими видениями результата. 

К примеру, я мало говорю, еще меньше пишу, зато много рисую. Я понял, что рисунки обладают отличной коммуникативной силой, потому что в них используется язык мультфильмов, который можно считать универсальным.

Текст и рисунок — прекрасный микс. Это как если, предположим, вы покупаете новую стерео систему и хотите понять, как она работает, — для этого вы просто ищете знакомые значки, которые помогут мгновенно разобраться даже в самой замысловатой технике. И так происходит во всем мире, потому что это универсальный язык. Поэтому для меня рисунки представляются необходимым средством коммуникации.

— Существует ли в Дании такое понятие, как «школа»? В одном из интервью Бьярке Ингельс сказал, что узнал о Ле Корбюзье после того как, услышал про Колхаса. Для кого-то, должно быть, это покажется странным, ведь в привычном понимании должно быть наоборот.

— Думаю, что нет. Сравнивать крошечную Данию с такими странами, как, например, Россия или Германия достаточно сложно. Это касается как населения, так и территории. У нас существует всего три архитектурных высших заведения, в двух из них обучают на архитекторов, а в третьей программа основана на взаимосвязи архитектурных и инженерных дисциплин. Поэтому здесь в целом довольно мало архитекторов, далеко не каждый из них работает в том ключе, о котором вы говорите. Люди, основавшие собственное успешное бюро попросту не могут найти время на то, чтобы продолжить учить кого-то еще. В последнее время университеты предлагают компромиссные позиции, которые бы позволяли одновременно учить и заниматься собственным бизнесом — вам дается несколько часов, но при этом вы не обременены никакими административными делами, как какие-нибудь классические профессора. В скором времени я тоже начну преподавать — скажу честно, отчасти я делаю это с целью найти новые таланты. Что, опять же, хорошо для самих студентов — ведь это даст им гарантию того, что после окончания университета они сразу получат работу. Это очень круто.

Streetdome, Хадерслев, 2014. Фото: Mikkel Frost

Графика, Миккел Фрост

На самом деле, я работаю с целью достичь такого уровня, чтобы стать менее ответственным. Для этого, думаю, нужно принять на работу человека, который окажется умнее меня. Поиск людей — это настоящий вызов.

В Дании действительно утрачена связь между университетом и бюро. Необходимо решать эту проблему. К примеру, в 50-е, 60-е и 70-е таких трудностей не было — существовала прямая связь между академией и практикой. Поэтому в настоящее время мы пытаемся исправить эту ситуацию.

— Насколько важно профильное образование для того, чтобы быть хорошим архитектором?

— Думаю, это самая главная проблема всех университетов. Меня, как руководителя бюро, не волнует образование моих сотрудников, для меня важны их навыки и личность. Меня совершенно не волнует бэкграунд, на собеседованиях я никогда не спрашиваю о наличии научной степени — это не показатель. Ты можешь неудовлетворительно сдать экзамены, но при этом будешь отличным специалистом. Многие выпускники очень плохо выступают на защите своих дипломов, а все потому, что они ужасно нервничают и думают, будто это их последний шанс заявить о себе.

Так что, мне плевать на степень. К примеру, сейчас у нас работает один парень, беженец из Сирии, и у него вообще нет никаких документов, дипломов. Но он работает в нашем бюро, потому что хорош в своем деле.

Вы можете быть худшим выпускником Гарварда или Колумбийского университета, потому что ваш путь предопределили родители, и вы занимались черт знает чем, зато Гарвард или Колумбийский университет — звучит гордо. Но в то же время какие-то неожиданно талантливые ребята могут поджидать тебя в совершенно неизвестных школах, академиях, университетах. Ты никогда не знаешь, где скрываются настоящие таланты.


За помощь в организации интервью благодарим Диану Бибишеву и Артема Гильманова

Подписка на журнал
Получите электронную версию книги бесплатно
  • Поделиться ссылкой:
  • Подписаться на рассылку
    о новостях и событиях: