Часть нашей работы — помочь сформулировать вопросы

Александр Цимайло и Николай Ляшенко — не публичные фигуры, хотя и светские, что сегодня бывает нечасто. Будучи известными в среде заказчиков и архитекторов, устраивая многолюдные вечеринки, они почти не дают интервью и комментариев. В медиа-пространстве практически отсутствует какая-либо манифестация их мнений об архитектуре и судьбах городов. Однако, на счету этих архитекторов десятки построенных частных домов и победы в крупных градостроительных конкурсах, и это вовсе не предел. TATLIN впервые публикует отрывок из беседы Цимайло и Ляшенко с партнером КБ «Стрелка» Алексеем Муратовым и архитектурным журналистом Александром Острогорским

— Исследование московской архитектуры, которое провело КБ «Стрелка», показало, что вы входите в пятерку крупнейших архитектурных бюро Москвы по объему заказов. Что вы говорите заказчикам, что предлагаете?

Николай Ляшенко (Н. Л.) — Нас больше радуют не валовые показатели — квадратные метры, а количество проектов, разнообразие задач. Можно сделать один большой проект, а можно сделать десять проектов поменьше, и это десять самостоятельных историй. Так гораздо интереснее.

Александр Цимайло (А. Ц.) — Вообще, мы с большинством наших клиентов сегодня знакомимся на конкурсах. Открытых, закрытых, иногда неофициальных, но на конкурсах.

Н. Л. — Мы иногда даже если не занимаем первое место, но делаем удачное предложение, то клиент нас замечает и приходит потом с другим проектом.

А. Ц. — Ну, это не часто. Сегодня, даже если у клиента сложились хорошие отношения с архитекторами, он все равно предпочитает устроить конкурс. Ты каждый раз должен доказывать, что ты можешь справиться с задачей.

— И часто вы конкурсы выигрываете?

А. Ц. — Не считаем. Около 30%, думаю.

Н. Л. — Очень по-разному, случается несколько подряд, а потом долго ни одного. Иногда мы слишком рискуем, хочется не просто получить заказ, а сделать интересный проект. 

Бывает, мы меняем правила игры — начинаем трактовать конкурсное задание по-своему. Конечно, это риск, но зачастую — оправданный.

— Победа — не главное?

Н. Л. — К примеру, мы смотрим на условия конкурса и видим, что клиент в будущем все равно не добьется необходимого качества, даже если выберет проект лучше всего отвечающий на поставленную на конкурсе задачу. И предлагаем кардинально пересмотреть какой-то фактор. Например, через участок проходит дорога, и когда смотришь на генплан, понятно, что эту дорогу можно перенести, и тогда появятся другие возможности. А по условиям конкурса ее трогать нельзя.

— У нас сложилось впечатление, что ваш архитектурный язык за это время эволюционировал. Сначала были очень строгие вещи — чистые геометрические формы, сейчас появляются узоры, разнообразие в фасадах.

Н. Л. — Это мы просто стареем. На самом деле, мы всегда смотрим, как лучше ответить на задачу, в том числе и в образе. Если есть узнаваемость, свой стиль — это тоже здорово. Но, с другой стороны, когда архитектор реагирует одинаково на абсолютно разные задачи — вряд ли это правильно.

А. Ц. — К тому же, нас двое, так что мы всегда находим способ найти разные подходы.

Загородный дом в Знаменском, Москва, 2009–2011. 

— Как это устроено, у вас есть разделение ролей?

Н. Л. — У нас сначала завязались дружеские отношения. Поэтому у нас нет разделения, нам кажется, что вместе мы можем большего добиться. Мы даже следим, чтобы такого разделения не было, и когда мы чувствуем, что начинаем думать по-разному, мы меняемся проектами, делаем еще что-то, чтобы сократить дистанцию. Все знают, что партнерство, тем более паритетное — это риск. Поэтому мы сразу договорились, что постараемся к таким вещам относиться внимательно.

А. Ц. — Конечно, иногда кто-то из нас просто в силу занятости уделяет одним проектам меньше времени, другим — больше. Но если кто-то из нас подошел и сказал два слова про проект, даже если другой с ним уже долго работает, то мы считаем, что эти два слова также важны. В этом есть внутренняя интрига и сложность, но есть и много плюсов.

Н. Л. — Неважно, в каких процентных соотношениях мы уделяли время проекту — это все равно наше общее детище. Мы не считаемся — это твоя идея, а это моя.

— А как вы работаете с проектными командами? Вот сидит ГАП, что-то чертит, к нему пришел сначала один партнер, что-то сказал, потом другой сказал иначе…

Н. Л. — Мы всегда держим друг друга в курсе происходящего.

А. Ц. — А если не успеваем, то все равно в бюро уже знают, как мы относимся к таким вещам, и никто не пытается этим манипулировать. 

Если я приду, и мне скажут, что уже было принято такое-то решение — окей, значит, мы так и делаем, но давай проверим еще такой вариант.

— Все-таки, вы не можете быть одинаковыми.

Н. Л. — Мы вообще разные.

А. Ц. — Во-первых, он симпатичнее.

Н. Л. — Да, это основное. Во-вторых, я чуть ниже, он чуть выше.

А. Ц. — Я старше, кстати. Конечно, у нас бывают ситуации, когда мы не можем договориться. Один считает одно, другой другое. Окей, но это тоже решаемый вопрос.

Н. Л. — Например, я не чувствую перспективу за каким-то вариантом решения, но я спрашиваю: «Уверен?» — «Уверен». Тогда, поскольку есть огромный кредит доверия, ты соглашаешься и смотришь, что будет дальше. Но это все равно общее решение.

— А как же это: «А я тебе говорил!»

А. Ц. — Это обязательно!

Н. Л. — Надо найти в себе силы признать ошибку. Но проект все равно не мы вдвоем придумываем, у нас нет в бюро мастеров и подмастерьев. Проект — это продукт команды.

А. Ц. — В некоторых проектах мы просто даем вводные, а у команды так здорово идет…

Н. Л. — …или команда что-то приносит, а мы уже как-то реагируем.

Загородный дом в поселке «Миллениум-парк», Московская область, 2009–2013. 

— Вы ведь познакомились в институте — как вы попали в МАрхИ?

А. Ц. — Я — почти случайно. Я готовился в Бауманский институт, и за полгода до вступительных экзаменов у меня уже были сданы экзамены — я ходил в физматшколу при Бауманке. Папа был внешнеторговым работником, и у меня была простая модель в голове: стану хорошим инженером, пойду в Академию внешней торговли при Минэке и буду как папа. Это был 1989 год. Но папа оказался мудрым человеком, он мне сказал: «По-моему, это не очень хорошая идея, не хочешь в МАрхИ сходить?» Я учился недалеко, на Сретенке, зашел в МАрхИ, встретил веселых студентов подшофе, симпатичных девушек, пропорхнувших мимо меня. Подумал: симпатичное место. Вернулся вечером того же дня на занятия в Бауманском, посмотрел на огромную аудиторию в 400 человек. Посмотрел на состав участников. Подумал: может, папа прав, это неплохая идея? 

Полгода — экстремальный срок, но он нашел классных преподавателей, из Германии привезли рапидограф — это был первый год, когда можно было ими чертить на вступительных экзаменах. Я занимался по шесть дней в неделю, научился рисовать голову за неделю до вступительных экзаменов.

Н. Л. — А у меня другого варианта не было, у меня архитектурная семья. Но папа тоже сыграл в моей профессиональной жизни важную роль. Когда я размышлял о том, чтобы вернуться из Германии, в которой я проучился и проработал почти 10 лет, в Россию, он мне сказал одну вещь про те времена, когда он работал в начале 90-х в большом проектном институте: «В свое время у меня была возможность уйти в самостоятельное плавание, но я не решился. И я до сих пор жалею. Я не попробовал и не знаю, что могло бы получиться». Просто дал такой комментарий, не подталкивал меня ни к чему. Но я это запомнил, и пошел на риск.

— С чего началось ваше партнерство?

Н. Л. — Это занятная история. Мы дружили в институте, но никогда ничего вместе не делали. Потом я уехал в Германию, но мы все равно продолжали дружить, созваниваться. В какой-то момент, когда в России было достаточно суровое положение в архитектуре, нам пришла в голову мысль…

А. Ц. — …это была, кстати, твоя идея.

Н. Л. — Какая разница? Тот самый случай — у нас созрела идея, что, может, поработать вместе, но в Германии. Я руководил уже достаточно большим креативным отделом в немецком бюро. Решили с Сашей, что попробуем, и стали оформлять документы.

А. Ц. — Я тогда работал в АБВ. Николай своему немецкому шефу говорит: мол, у меня есть товарищ, может, он приедет, поработает? Шеф говорит — а чего, пусть приезжает. А я не говорил тогда ни по-немецки, ни по-английски, только по-французски. Шеф Коле говорит — неважно, ты же с ним будешь общаться, мне-то что…

Н. Л. — Но пока мы оформляли документы, Саше предложили пару проектов, и он ушел в собственное плавание.

А. Ц. — Я открыл собственную компанию и говорю — старик, раз такое дело, извини…

Н. Л. — Когда ты открыл компанию, я тебе в качестве подарка машину для резки пенопласта послал, с запиской — «От однопроцентного партнера». Тогда у меня не было мысли вернуться, была хорошая позиция, разговор уже шел о партнерстве в достаточно большой компании, все было удачно. Но меня беспокоил один момент — я не понимал, что меня ждет в будущем. Мы делали конкурсы, фасадные решения, но архитектор не может этим заниматься все время. Я не так хорошо знал нормативную базу, чтобы возглавлять проекты на следующих стадиях проектирования. Быть менеджером — другие надо навыки иметь.

Центр Олимпийского Комитета России, Москва, 2015. 

А. Ц. — Я понимал, что шансы на то, что мне его удастся выковырять оттуда, невысокие. Где-то год мы вели переговоры. Просто обменивались мыслями по этому поводу.

Н. Л. — У меня был сложный договор — я за полгода должен был предупредить, что я ухожу, потом еще полгода не мог участвовать в конкурсах.

— Почему понадобился партнер? Проектов много стало?

А. Ц. — Проектов было очень немного, но я оптимист. Были частные дома, конкурсы, но будущее было туманно.

Н. Л. — Я запомнил это хорошо — Саша мне показал бизнес-план, который основывался на конкурсе, который мы вот-вот выиграем, хотя все деньги были уже съедены, но вот же конкурс, который мы точно выиграем, для него есть отличная идея, но работы много.

А. Ц. — Мне казалось, что это хорошая идея. Я правда оптимист. Как в анекдоте, когда оптимиста приводят на кладбище, а он говорит: «Да тут одни плюсы!».

— Ваши ощущения — первый день в Москве, в бюро — как это было?

А. Ц. — Год или два он пребывал в состоянии испуга. Просыпался: «Где я?». Мы же ездили в Германию, специально привозили ему землю оттуда для адаптации!

Н. Л. — Да, меня потряхивало серьезно. Я никогда не работал в России до этого. Я ничего не мог сформулировать, он все время меня переводил.

А. Ц. — Сидим на переговорах, он что-то рассказывает, рассказывает… А я: «Секундочку… Коля имел в виду вот что…»

Н. Л. — Я все время спрашивал: «А так можно сказать?» — «Ну, раз ты сказал, значит, можно». Кроме того, в Германии у меня была команда из 15 человек. Я говорил, что надо сделать так-то и они делали. Когда переехал сюда, я понял, что это не работает, что с людьми надо мягче. Не надо удивляться, что человек проспал на два часа.

А. Ц. — Он первые два года приезжал в офис к 9 часам, сидел и думал: «Что я тут один делаю?!»

— И вот прошло уже больше 10 лет — изменились условия работы за эти годы?

А. Ц. — Кардинально. В лучшую сторону. Мне кажется, сейчас сложилась ситуация, которая наконец-то требует от архитекторов квалификации. Потому что во времена быстрого и дикого роста рынка, его главными ресурсами были скорость и знакомства.

Н. Л. — Рынок в то время все поглощал.

А. Ц. — Многие в те годы прилично заработали, некоторым удалось сделать что-то хорошее, но в целом профессионализм мало кого интересовал. Сейчас мы в совершенно другой ситуации, и как ни странно, благодаря кризису, который тянется с 2008 года. Стало понятно, что ты можешь заработать деньги только в том случае, если у тебя есть хороший продукт. Чем жестче кризис, тем выше требования к продукту.

Н. Л. — Парадоксальным образом в последние два года приходит больше проектов. Хотя вроде бы кризис.

— Клиенты тоже стали профессиональнее: детально формулируют требования к проекту, вплоть до квартирографии, ширины, толщины и высоты корпуса. Архитектору остается только фасад.

А. Ц. — Если у тебя индустриальное домостроение, то ты иначе и не можешь. Но в индивидуальных проектах готовых ответов нет. Поэтому приходится много спрашивать и клиента, и себя, и чем точнее ты формулируешь вопросы, тем лучше проект.

Мы пришли к тому, что часть нашей работы — помочь клиенту сформулировать вопросы. Мы с ним полемизируем, а он это ценит, потому что мы с ним разговариваем о его продукте.

— Вокруг каких вопросов идет полемика?

Н. Л. — Часто — вокруг количественных показателей. Нам удавалось неоднократно менять видение заказчика, уговаривать его делать меньше квадратных метров.

А. Ц. — Хотя метры мы уважаем! Но вот, например, мы видим, что у заказчика так выписан ГПЗУ, что получается очень несбалансированная структура квартала. Можно получить совершенно другое качество продукта, если поменять какие-то вещи в проекте планировк и и ГПЗУ. Мы говорим: вы сейчас год потратите, но вы получите классный продукт. Или не потратите, но получите средний продукт, и зависнете с продажами на тот же год. Посчитайте и прикиньте. Иногда нам говорят — нет, спасибо, мы пойдем по нашему пути. А иногда говорят — да, вы правы, поехали. И теперь мы все чаще такие вопросы слышим уже от клиентов: ГПЗУ у нас такое-то, но если вы нам докажете, что надо менять…

Жилой дом в Москве, 2016. Аксонометрия.

— У клиентов же консультанты для этого есть.

А. Ц. — А у нас есть срез по проектам, у нас порядка 30 проектов идет параллельно.

Н. Л. — Например, квартирография: мы можем видеть, что все клиенты идут к маленькой нарезке. Значит, через два-три года, когда здание будет построено, маленькие квартиры будут везде, а больших не будет — именно на них и возникнет спрос. Маркетологи этого часто не понимают, как ни странно, они отталкиваются от сегодняшней аналитики рынка. А мы видим срез по десяти крупным девелоперам, на стадии зарождения проекта.

А. Ц. — Обычно от архитектора ждут, что он будет сопротивляться экономическим аргументам, защищать эстетические соображения. Но иногда мы с клиентом меняемся сторонами.

Абстрактный пример: мы показываем предложение клиенту, большую дом-пластину. И это он говорит — а можно архитектуру сделать поинтереснее? А мы отвечаем: в этом случае все квартиры будут с видом, они будут лучше продаваться. При другом варианте — в 20–30% квартир виды потеряете. 

То есть, это уже мы выступаем в роли вроде как бесчувственных клиентов, которым все равно, как выглядит дом, лишь бы получить продукт. Хотя на самом деле, мы понимаем, что не только продукт будет лучше, но и это может быть ценно для городского контекста.

Н. Л. — Прелесть профессии в том, что ты никогда не будешь знать всего. Конечно, есть какой-то опыт, но ты же никогда не будешь делать то, что уже сделал пять лет назад. Изменилось очень многое: рынок, общество требует другого, другие обстоятельства, другие площадки.

А. Ц. — Важная вещь, которую мы для себя сформулировали — это удовольствие. Мы — за получение удовольствия от процесса.

Мы так пытаемся его выстраивать внутри бюро, чтобы была хорошая атмосфера. И в подходе к проекту, когда мы обсуждаем — где мы кайфанем? Иногда это обходится дороже, но это важная часть профессии — когда ты понимаешь, что это здорово сделано. И ты чему-то научился.


Благодарим стратегического партнера компанию Arch-Skin, генеральных партнеров — компанию STUDIOVENETO и Vesper, партнеров Торговый дом КСМ и ВТБ-Инжиниринг. 

Статья из этого издания:
  • Поделиться ссылкой:
  • Подписаться на рассылку
    о новостях и событиях: